Konflikt cywilizacji czy zwykła konieczność?

Sobotnia debata „debatą” była tylko z nazwy, bowiem w jej trakcie nie obowiązywały właściwie żadne reguły. Nie było dyscypliny czasowej, a uczestnicy dość swobodnie odpowiadali na pytania. Młodzieżową Radę Gminy, która była organizatorem wydarzenia, można pochwalić natomiast za dobór gości – reprezentowali oni skrajnie przeciwne poglądy, więc momentami dyskusja była naprawdę gorąca. 

Ilu gości, tyle perspektyw

Do dyskusji zaproszonych zostało sześciu gości. Poglądy lewicowe reprezentowali popularny doradca OPZZ „Solidarność” Piotr Szumlewicz oraz redaktorka portalu lewica24.pl, Agata Czarnacka. Zupełnie przeciwne poglądy przedstawiali Marcin Baciński z partii KORWiN oraz Witold Tumanowicz z Ruchu Narodowego, prezes stowarzyszenia „Marsz Niepodległości”. Skład uzupełnili Marek Opioła – poseł PiS z Płocka oraz ks. prof. Andrzej Kobyliński.

Reklama

Każdy z gości chciał dyskutować z innej perspektywy. Nie pomagał również moderator debaty, który często zadawał nieprecyzyjne pytania, a także nie przerywał wypowiedzi, kiedy te nie dotyczyły tematu. Powodowało to bałagan i brak ciągłości dyskusji, momentami panował prawdziwy chaos. W pewnym momencie wielowątkowość dyskusji podsumował poseł Marek Opioła. – Gdybyśmy chcieli dokładnie umówić wszystkie tematy, musielibyśmy zorganizować dużą konferencję z kilkoma panelami dyskusyjnymi – mówił.

Od czego zacząć? 

Debata zaczęła się od pytania prowadzącego Michała Wojdy: Na ile polityka zagraniczna Unii Europejskiej jest przemyślana, a na ile jest działaniem od przypadku do przypadku? Nastąpił prawdziwy chaos – każdy z uczestników zaczął od swoistego oświadczenia wstępnego. Pierwsza głos zabrała Agata Czarnacka.

Przeczytajrównież

Konflikt w Soczewce. Władze gminy apelują o relokację uchodźców, właścicielka ośrodka prosi o dialog

15 października 2025

Kto dostał się do Młodzieżowej Rady Miasta Płocka?

3 stycznia 2024

Czas na konkurs wiedzy o Płocku. Jak sobie poradzi młodzież?

3 listopada 2022

Płoccy żołnierze biorą udział w pomocy najuboższym oraz uchodźcom

25 marca 2022

– Chciałabym się więcej dowiedzieć co państwo czują. Sam fakt zorganizowania tej debaty świadczy o tym, że odczuwają państwo niepokój. Zarówno rządzący naszym państwem, jak i sama Unia Europejska zdecydowała się odejść od polityki otwartych drzwi. Wszyscy już wiemy o 3-miliardowej łapówie dla Turcji. Ten niepokój nie jest nieuzasadniony. Kto to jesteśmy ten „my”, których nie stać na solidarność? Czy to my mieszkańcy Mazowsza, Polski, czy my Europejczycy? – pytała.

Następnie swoje wprowadzenie przedstawił ks. prof. Andrzej Kobyliński. Zwracał uwagę na trzy procesy, które trzeba rozpatrywać jednocześnie, jeśli chce się w pełni zrozumieć to zagadnienie. – Dopiero połączenie tych trzech procesów daje nam światło na tę sytuację. Pierwszy z nich, to odpowiedź na pytanie: czy na naszych oczach rodzi się nowa, IV epoka? Wiele wskazuje, że mamy już zmierzch nowożytności. Makdonaldyzacja, mieszanka kultur, migracja ludów – to zwiastuny narodzin kolejnej epoki. Drugim jest powrót religii. Jeszcze 20 lat temu sądzono, że ateizacja zapoczątkowana w oświeceniu będzie postępować. W XXI wieku mamy powrót do religii, często fundamentalizmów. Mówimy tu o fundamentalizmie chrześcijańskim, islamskim, hinduskim – dzieje się coś dziwnego i trzeba poddać to kontroli. Trzeci proces to powrót do geopolityki, który widać na przykładzie Rosji. Coraz większy nacisk jest kładziony na kwestie kultury i cywilizacji – mówił ksiądz.

Jeszcze inaczej do dyskusji włączył się poseł Marek Opioła.

– Nie będę zagłębiał się w aspekty filozoficzne, skoncentruję się na rzeczach, które ostatnio się wydarzyły i wpływają na obraz tego, co się dzieje w ostatnim czasie. W moim przekonaniu powinniśmy mówić o cezurze czasowej – atak na World Trade Center, koalicji przeciwko Afganistanowi, wojna z terrorem. Kolejną jest arabska wiosna ludów, niedługo mija 5 lat. Cały świat Afryki Północnej się zmienił. Pytanie podstawowe – czy świat – Stany Zjednoczone i Unia Europejska – był przygotowany na tego rodzaju wydarzenia, czy Unia Europejska spełniła swoje oczekiwana, czy jest efektywna? Tu trzeba postawić pytania. Pani perspektywa, że Turcji płacimy łapówkę za deportowanie ludzi. Ja bym to odbierał inaczej. Turcja przez ostatnie 3 lata mówiła do swoich partnerów, że potrzebuje pieniędzy na utrzymanie 4 mln uchodźców z Iraku, Syrii i nie tylko. 2 mln z nich mieszka w obozach, 2 mln jest na terytorium tureckim. UE i NATO na te działania nie reagowały. W kwietniu byłem w Turcji i rozmawialiśmy z partnerami tureckimi. Zarówno uchodźcy, jak i Turcy mówili jedną rzecz – oni nie chcą wyjeżdżać ze swojej ojczyzny. Chcieli tylko, abyśmy zapewnili im możliwość mieszkania w ich domu i określili swoją politykę w stosunku do Syrii – zapewniał poseł.

Piotr Szumlewicz stwierdził z kolei, że Polski nie stać na brak solidarności z resztą Europy. – Jesteśmy największym beneficjentem środków z UE, więc taką dyskusję mogą sobie przeprowadzić Niemcy czy Francuzi – mówił. – Czy Unia działa od kryzysu do kryzysu? UE jest bardzo słabo zintegrowana ekonomicznie i pod względem polityki społecznej. My, jako „Solidarność” dążymy do głębszej integracji w kwestii – zapewniał doradca związku. Następnie wskazywał, że najwięcej imigrantów zarobkowych w Unii Europejskiej to właśnie Polacy. – Jeśli będziemy atakować imigrantów, to możemy oberwać bumerangiem stereotypów – ostrzegał.

Argumenty Szumlewicza stanowczo zbijał Witold Tumanowicz. – Żałosne jest porównywanie migrantów z Polski z tymi, którzy na ulicach Londynu podrzynają gardła. Tym bardziej, że imigracja zarobkowa do Anglii to nie jest przecież pozytywne zjawisko. Świadczy to tylko o słabości naszego państwa i spustoszeniach, jakie wywołała Unia Europejska – zaczął swoje wystąpienie. – Mamy do czynienia i z uchodźcami i z imigrantami. Już nikt chyba nie może stwierdzić, że nie ma zagrożenia ze strony fali imigracyjnej. Ludzie, którzy dokonali zamachów, byli „uchodźcami”. Mówi się, że emigrują kobiety z dziećmi. Zdjęcia pokazują zupełnie co innego – są to młodzi mężczyźni z iPhonami. Oni się nie integrują. W ich gettach pojawiają się osoby, mające radykalne poglądy i wtedy dochodzi do takich sytuacji. Bądźmy choć raz mądrzy przed szkodą – apelował, parafrazując znane przysłowie.

Prawdziwość twierdzeń prezesa stowarzyszenia „Marsz Narodowy” potwierdził moderator, który przytoczył dane Wysokiego Komisarza ONZ. Wynika z nich, że aż 75% imigrantów to mężczyźni. Kobiety i dzieci stanowią więc tylko około 1/4 fali uchodźców.

Ostatni w tej turze głos zabrał Marcin Baciński, który wskazywał, że odpowiedzialność za obecny kryzys to wina Niemiec.

– W mojej ocenie wspólna polityka Unii Europejskiej jest podporządkowana jej kierownikowi, czyli Niemcom. To co się nie udało za pomocą przemocy i siły, teraz się organizuje za pomocą polityki. Nie przypominam sobie, żeby ktoś z Polską konsultował zapraszanie ludzi z Bliskiego Wschodu. Tymczasem Angela Merkel zapraszała tych ludzi i nie ma nic dziwnego, że z tego zaproszenia skorzystali – zauważył.

Odniósł się także do kosztów, jakie wiążą się z przyjmowaniem uchodźców. – Jesteśmy bardzo zadłużeni. Dług publiczny jest tak ogromny, że następne pokolenia go nie spłacą. Ponoszenie kolejnych kosztów jest strzałem w stopę. Największą winę za destabilizację regionu ponoszą Stany Zjednoczone, które wykreowały ISIS do obalenia władzy w Syrii, Libanie czy Egipcie. Chciałbym podkreślić olbrzymi sukces działaczy lokalnych, którzy nie dopuścili do powstania ośrodka dla imigrantów w Płocku i okolicach – kontynuował.

Imigranci są Europie potrzebni?

Następnie pojawiła się kwestia demografii, która wskazuje, że w najbliższych latach także w Polsce trzeba postarać się o przyjęcie imigrantów. – Wiem, że w ciągu następnych lat Europa będzie potrzebowała kilkudziesięciu milionów ludzi do pracy. Polska nie jest tu wyjątkiem – w ciągu następnych 15 lat możemy potrzebować aż 4 milionów ludzi. To jest już przesądzone. Demografia się nie zmieni, ten trend został wykreowany wiele lat wcześniej. Pamiętajmy, że przez wiele lat Płock był miastem wielokulturowym. Nawet 1/3 mieszkańców miasta stanowili Żydzi, było też dużo osób prawosławnych. Wyzwania, które są przed nami przerastają wszystkich, więc wszystkie ręce na pokład i do pracy – apelował ks. prof. Andrzej Kobyliński.

Potrzebę dyskusji o kwestiach demograficznych zauważył Marek Opioła. Zwracał uwagę, że w pierwszej kolejności powinniśmy zająć się tym, żeby ludzie z Polski nie wyjeżdżali. – Dyskusja o demografii to klucz, dopiero potem możemy sukcesywnie przechodzić do następnych etapów, typowo militarnych. Powinniśmy zdefiniować nasze cele jako Polska. Wszyscy mówią o repatriantach – co im oferujemy, jak ich nakłonić, żeby tu przyjechali? Mówmy też o Polakach, którzy niedawno wyjechali z kraju, aby przestali opuszczać swój kraj i zechcieli tu wracać – mówił o wyzwaniach, jakie stoją przed polskim rządem. Jako poseł Prawa i Sprawiedliwości, był również pytany o politykę, jaką zamierza ta partia prowadzić. – Chcemy wiedzieć, jak wyglądać będzie polityka Unii Europejskiej. Na razie wiele krajów mówi swoim językiem, chociaż po wydarzeniu w Paryżu sytuacja bardzo się zmieniła. Niektóre kraje, takie jak Dania czy Szwecja, wycofały się ze składanych wcześniej deklaracji. To bardzo złożony problem, nie jesteśmy w stanie go objąć w jednej dyskusji – powtarzał.

Nieco inaczej do słów księdza profesora odniósł się Wojciech Tumanowicz.

– Nie zgadzam się z księdzem – to jest czas na spory. Zarzynają nas, zarzynają chrześcijan. To jest czas na reakcję, na kościół walczący, na podjęcie poważnych działań. Obserwujemy zmierzch Europy. Nie możemy się na to godzić, musimy zadbać o przyszłość naszych dzieci. Nie zgadzam się z wizją, że będziemy żyli w multikulturowym kraju. Dwa miliony Polaków wyjechało za chlebem. Mamy kim łatać kryzys demograficznych. Nie musimy sprowadzać wrogich kulturowo ludzi. Mówmy otwarcie – to jest wojna cywilizacjna. Ona się nigdy nie skończyła i się nie skończy, dopóki jedna z nich nie wygra. Podejmijmy kroki w celu wygrania tej wojny. ISIS za kilkadziesiąt lat zgotują nam holokaust na białych chrześcijanach, bo nasze dzieci obudzą się z ręką w nocniku – tłumaczył.

Podobnego zdania był Marcin Baciński. – Nie uważam, że Polska jest skazana na społeczeństwo wielokulturowe. Uświadommy sobie, że Unia Europejska jest trupem. Czy będzie dogorywać przez 10-15 lat, nieważne. Mówmy o koncepcji narodów, a nie multikulturalizmie. Związek Radziecki już był i się nie udał. Dużym zagrożeniem jest też nasz pseudoprzyjaciel z Berlina. Jeśli do Polski mają przyjeżdżać osoby chcące tu pracować, to mogą to być osoby bliskie nam kulturowo, w sposób kontrolowany – wskazywał.

Z takimi argumentami nie zgadzał się Piotr Szumlewicz. Jego zdaniem, posługiwanie się stereotypami i pojedynczymi przypadkami jest krzywdzące i nie oddaje rzeczywistości. Przytaczał również dane, w których wskazywał, że muzułmanie integrują się w Wielkiej Brytanii dużo lepiej niż Polacy, czym wywołał uśmiechy na sali. – Nie wiem jak w Płocku, ale w Warszawie każdej nocy ktoś kogoś bije. Jeśli chodzi o gwałty, w Polsce jest ich bardzo dużo. Bardzo dużo jest niezgłaszanych, umarzanych, a wyroki są w zawiasach – przekonywał. Przypominał również, że w przeszłości to Polacy wielokrotnie byli uchodźcami i otrzymywali pomoc w innych krajach.

56% Polaków jest przeciwko przyjmowaniu uchodźców

Tak wynika z badania pracowni Millward Brown, które przytoczył prowadzący debatę. – Podobno jesteśmy krajem demokratycznym, w którym suwerenem jest Naród i to on podejmuje decyzje. W naszym mieście odbyły się dwie manifestacje przeciwko przyjmowaniu imigrantów i gromadziły po kilkaset osób. Odbył się też happening wyrażający poparcie – przyszło na niego około 30 osób – przypominał Marcin Baciński.

[button link=”https://petronews.pl/plock-przeciwko-imigrantom-niedzielna-manifestacja/” target=”new” color=”default”]Płock przeciw imigrantom[/button]

[button link=”https://petronews.pl/ulicami-przeszedl-marsz-przeciwko-przyjmowaniu-imigrantow/” target=”new” color=”default”]Ulicami przeszedł marsz przeciw imigrantom[/button]

[button link=”https://petronews.pl/imigranci-na-pewno-nie-w-plocku-przetarg-urzedu-ds-cudzoziemcow-rozstrzygniety/” target=”new” color=”default”]Imigranci na pewno nie w Płocku[/button]

Gorącą dyskusję starał się tonować ks. prof. Andrzej Kobyliński. – Emocje społeczne są w Polsce bardzo podkręcone. Kiedy za rok, dwa czy trzy opadną, będziemy potrzebowali planu – co dalej? Niedawno mieliśmy 38 milionów mieszkańców, dziś 35-36. Niektóre wioski, np. na Podlasiu opustoszały, bo ludzie wyjechali. Jaką mamy wizję demograficzną na następne 100 lat? – przypominał niepokojące statystyki po raz kolejny.

Piotr Szumlewicz kontynuował swoją argumentację twierdząc, że zdecydowana większość muzułmanów jest bardzo dobrze zintegrowana w zachodnich społeczeństwach.

– W Niemczech jest 5 mln muzułmanów, 95% jest bardzo dobrze zintegrowana. Sukcesy odnosi Kanada. Francja ma porażki, bo gettoizacja to porażka tego państwa. Kilka lat temu przyjęliśmy 50 tysięcy Czeczenów – inna kultura, tam też byli terroryści. Dlaczego wtedy PiS mówił „zapraszamy Czeczenów”, a dziś nie chcą zapraszać Syryjczyków? Przyjrzyjmy się Irakijczykom i Syryjczykom – to są społeczeństwa bardzo świeckie! Religia jest tam dosyć słaba, tam nie ma środowiska fundamentalistycznych. Jeśli boimy się fundamentalizmu, brońmy się przed Arabią Saudyjską. Tam do niedawno nie było nawet kategorii gwałtów. Przypominam, że Arabia Saudyjska to główny sprzymierzeniec USA w tamtym regionie – mówił.

Kwestię problemów przy sprowadzaniu repatriantów nakreśliła Karolina Czarnacka, która mówiła o trudnościach, jakie nasze państwo stawia przed ukraińcami polskiego pochodzenia. – Uzyskanie polskiego obywatelstwa jest dla nich bardzo trudne. Osoby pochodzenia ukraińskiego są bardzo cenione na naszym rynku pracy. Jeśli Polak pracuje na czarno i nie otrzymuje wynagrodzenia, ma się do kogo zwrócić. Ukraińcy nigdy tego nie zrobią. Przed nami ogromna praca do wykonania, żeby zrozumieć, że ktoś jest inny. Rozumiem, że Polacy boją się imigrantów arabskich, ale wiem, że boją się też ludzi ze wschodu, bo mają rosyjski akcent – mówiła publicystka. Inaczej do tego problemu odniósł się Witold Tumanowicz. – Mamy naturalny lęk poznawczy przed czymś co nowe. My nie musimy poznawać tego, co przyjdzie z imigrantami, my to wiemy.

Czy ktoś z państwa nie zamyka na noc drzwi od domu? Czy ktoś daje małemu dziecku zapałki, żeby się bawiło? To jest lęk czy zwykła ostrożność? Zwróćmy uwagę, że większość lemingów, którzy chcą multikulti, mieszka w zamkniętych osiedlach – ripostował. – Ta fala imigrantów to element wojny hybrydowej. Samo ISIS mówi, że wśród imigrantów będą wsadzali swoich ludzi, którzy będą atakować nasz styl życia. Cieszmy się, że w Polsce tego jeszcze nie ma. Czeczeni się przystosowali, zasymilowali, chociaż znam wiele przypadków miejscowości podwarszawskich, gdzie tego nie zrobili. To jest problem. Mamy naiwny obraz imigrantów. My ich nie chcemy pozabijać, ale czy oni nie chcą pozabijać nas? – pytał.

Zdaniem księdza Kobylińskiego, aby walczyć z fundamentalizmem islamskich konieczne jest dogłębnie przebadanie tego, co prowadzi młodych ludzi do idei dżihadu. – Bardzo brakuje głębszej analizy dżihadu. Jeśli przebadamy opracowania dotyczące dżihadu, to są to bardzo spójne ideologiczne. Bardzo łatwo trafia to do ludzi ideowych, nie szaleńców. Dżihad mówi, że świat jest zepsuty, niesprawiedliwy. Motywuje to ludzi często wykształconych do przypięcia sobie pasu z bombami i odebranie sobie i innym życia. To jest obłęd, ale bardzo spójny obłęd. Musimy odtworzyć proces mentalny, który doprowadził tych ludzi do takich decyzji – postulował.

 Programy integracji uchodźców są, ale działają słabo

Po około 3 godzinach do głosu dopuszczono pytania z sali. Jako pierwszy zadałem Piotrowi Szumlewiczowi pytanie, czy jego zdaniem uchodźcy w ogóle będą chcieli przyjechać do Polski i pracować za wynagrodzenie kilkukrotnie niższe niż w innych krajach (ok. 1500 złotych). Jako przykład podałem syryjską rodzinę, którą przygarnął ksiądz z jednej z parafii na południu Polski. Pod osłoną nocy, bez żadnego pożegnania uciekli do Niemiec…

– To zależy od naszej gościnności, jak będziemy przyjmować tych ludzi. Jeśli będziemy ich bić, podpalać ośrodki w których mieszkają, to nic dziwnego, że nie chcą tu przyjeżdżać. To pokazuje, jak niegościnny jest nasz kraj – odpowiedział doradca OPZZ. Zwrócił też uwagę, że jeśli będziemy źle traktować imigrantów w Polsce, to Polacy również będą źle traktowani za granicą.

Głos zabrał także Marcin Jachimiak z Obozu Narodowo-Radykalnego. – Nasz rząd zgodził się na 10,5 tysiąca imigrantów. Zapominamy, że istnieje coś takiego jak prawo łączenie rodzin. Czyli de facto zgodziliśmy się na ok. 70, a nawet 250 tysięcy. Nie mamy programu asymilacji. Czy państwo nie boją się, że mówimy o kilku tysiącach, potem o mniejszości, a następnie będziemy na skraju wojny? – pytał, wspominając sytuację z okresu XX-lecia międzywojennego. – Programy integracji uchodźców są, więc proszę nie zakłamywać rzeczywistości. Po prostu działają bardzo słabo, ale wynika to z tego, że niewiele takich osób przyjmujemy – odpowiedziała Agata Czarnacka.

Atmosfera robiła się coraz bardziej gorąca, Piotr Szumlewicz stwierdził m.in. że pochodzi z innego kręgu kulturowego niż Witold Tumanowicz, a Marcin Nosarzewski zarzucił Agnieszce Czarnackiej obrazę Armii Andersa – redaktorka mówiła tak przy okazji definiowania terroryzmu. Ks. prof. Andrzej Kobyliński zwrócił uwagę, że początki terroryzmu to wcale nie islam, a radykalna lewica w Europie Zachodniej w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Redaktorka odbijała piłeczkę twierdząc, że terrorystami nazywano powstańców czyli właśnie armię Andersa. Cóż, każdy ma prawo do swojej wizji historii…

Obecny na sali radny Michał Sosnowski zwrócił też uwagę, że Polacy są bardzo gościnnym narodem, ale zależy to też od samych uchodźców. – Jeśli przyjeżdżają tu uczciwie pracować i nie narzucają nam swoich poglądów, nie widzę żadnego problemu. Spójrzmy na przykład Mameda Khalidova (popularnego zawodnika MMA – przyp. red.), który jest oklaskiwany przez polską publiczność – skomentował krótko.